Βορεια Μακεδονια....

Εδώ λέμε ότι μας κατέβει και δεν έχει θέση αλλού

Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό PGP » Τετ Ιουν 13, 2018 10:53 am

Εκει που μας χρωστουσαν μας πηραν και το βοδι...
Απο το πρωτο θεμα το παρακατω.

Ενώ η κυβερνητική προπαγάνδα επιχειρεί με μισές αλήθειες και αποσιωπήσεις να εξωραΐσει τη συμφωνία που θα υπογράψει τις επόμενες ημέρες στις Πρέσπες

Μετά την οριστικοποίηση της συμφωνίας για το Μακεδονικό, η κυβέρνηση Τσίπρα έδωσε στη δημοσιότητα non paper, στο οποίο παραθέτει 16 ισχυρισμούς για το πως η συμφωνία εξυπηρετεί τα εθνικά συμφέροντα. Αντί για γενικόλογες κριτικές, τους παραθέτω έναν προς έναν (αριθμημένους και με πλάγια γράμματα), προσθέτοντας κάτω από τον καθένα τον δικό μου σχολιασμό. Ουσιαστικά, πρόκειται για μία αποδόμηση της κυβερνητικής προπαγάνδας, η οποία επιχειρεί με μισές αλήθειες και αποσιωπήσεις να εξωραΐσει τη συμφωνία που θα υπογράψει τις επόμενες ημέρες στις Πρέσπες.

Οι κυβερνητικοί ισχυρισμοί και τα δικά μου σχόλια έχουν ως εξής:

1. Η συμφωνία ανταποκρίνεται απόλυτα στην εθνική γραμμή για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό για χρήση erga omnes, που διατηρεί η χώρα εδώ και 20 χρόνια.
Εθνική γραμμή υπήρξε στις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν στη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών υπό τον τότε Πρόεδρο Δημοκρατίας Κωνσταντίνο Καραμανλή αποφασίσθηκε η γραμμή «ούτε Μακεδονία ούτε παράγωγα». Στη συνέχεια, η απόφαση αυτή παραβιάσθηκε στην πράξη από τις θέσεις που υιοθέτησε η Ελλάδα στις διαπραγματεύσεις με την ΠΓΔΜ. Μπορούμε πάλι να μιλήσουμε για εθνική γραμμή, χωρίς αυτή να προσλάβει ποτέ θεσμικό χαρακτήρα, το 2008, όταν η Ελλάδα δεν επέτρεψε την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Τότε ουσιαστικά υιοθετήθηκε η θέση «σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό», χωρίς, όμως, να ξεκαθαρίζεται σαφώς εάν θα είναι και για εσωτερική χρήση. Ο όρος erga omnes είχε χρησιμοποιηθεί, αλλά συχνά με πονηρό τρόπο: για όλες τις διεθνείς χρήσεις! Αναφορικά με την ταυτότητα, χωρίς να έχει γίνει ειδική συζήτηση, υπήρχε σαφής αντίθεση στο να ονομάζονται «Μακεδόνες» και η γλώσσα τους «μακεδονική». Συμπερασματικά, με την τωρινή συμφωνία ο όρος για erga omnes εκπληρώνεται. Παραβιάζεται, όμως, η εθνική γραμμή με την αποδοχή του ονόματος «Μακεδόνες» και «μακεδονική» γλώσσα.

2. Η αποδοχή της χρήσης erga omnes αποτελεί μεγάλη διπλωματική επιτυχία για την Ελλάδα, δεδομένου ότι στο παρελθόν αυτό δεν είχε γίνει αποδεκτό ούτε ως βάση συζήτησης. Αυτό σημαίνει ότι οι γείτονές μας όχι μόνο θα χρησιμοποιούν το συμφωνηθέν όνομα στις διεθνείς τους σχέσεις, στους διεθνείς οργανισμούς, στα διεθνή fora και στα διεθνή έγγραφα, αλλά και στο εσωτερικό της χώρας.
Αναμφισβήτητα το erga omnes αποτελεί ένα θετικό στοιχείο που δεν υπήρχε στις διαπραγματεύσεις Αθήνας-Σκοπίων πριν το 2008. Το κέρδος αυτό, ωστόσο, δεν προέκυψε από τη διπλωματική ικανότητα των Τσίπρα και Κοτζιά. Προέκυψε, επειδή η ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ προϋποθέτει συμφωνία με την Ελλάδα. Η κυβέρνηση Ζάεφ δεν είχε το περιθώριο να αγνοήσει τις δυτικές πιέσεις. Είναι ακριβώς γι’ αυτό που το erga omnes μπορούσε να κερδηθεί, χωρίς να αποδεχθούμε τα ονόματα «Μακεδόνες» και «μακεδονική» γλώσσα.

Εκτός αυτού υπάρχει και ένα ζήτημα με την εφαρμογή του erga omnes. Η συμφωνία προβλέπει πως η αλλαγή των εγγράφων συνδέεται με την πρόοδο των ενταξιακών διαπραγματεύσεων, η οποία, όμως, δεν εξαρτάται από την Ελλάδα. Δηλαδή, εάν για διάφορους λόγους οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις δεν προχωρήσουν, η Βόρεια Μακεδονία θα έχει ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, αλλά η αλλαγή των εγγράφων δεν θα ολοκληρωθεί.

3. Το όνομα «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», που θα αναγνωρίζεται στη χώρα μας ως «Severna Makedonja» βάζει τέλος στον αλυτρωτισμό που ενείχε η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας», το οποίο αποτελούσε τη συνταγματική ονομασία της γείτονος και με το οποίο είχε ήδη αναγνωριστεί από περισσότερα από 140 κράτη σε διμερές επίπεδο, μεταξύ των οποίων τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και την Κίνα.
Ο αλυτρωτισμός θα ακυρωνόταν εάν ταυτοχρόνως με το κρατικό όνομα Βόρεια Μακεδονία για όλες τις χρήσεις, η συμφωνία προέβλεπε ότι οι πολίτες του γειτονικού κράτους θα ονομάζονταν Βορειομακεδόνες και η γλώσσα της πλειονοτικής εθνότητας σλαβομακεδονική. Όταν η Ελλάδα αποδέχεται το όνομα «Μακεδόνες» και «μακεδονική» αντί να ακυρώνει επικυρώνει τον αλυτρωτισμό. Η «μακεδονική» ταυτότητα είναι το όχημα του αλυτρωτισμού, εξίσου αν όχι περισσότερο από την κρατική ονομασία. Είναι αληθές ότι 140 κράτη είχαν αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ σαν «Μακεδονία». Το κρίσιμο και αποφασιστικής σημασίας, όμως, ήταν πως θα την αναγνωρίσει η Ελλάδα. Εάν δεν ίσχυε αυτό, τα Σκόπια δεν θα διαπραγματεύονταν με την Αθήνα και ούτε θα άλλαζαν το κρατικό όνομα.

4. Η κυβέρνηση ωστόσο πέτυχε όχι μόνο την αποδοχή του erga omnes αλλά και την υποχρέωση της γείτονος να προχωρήσει άμεσα σε συνταγματική αναθεώρηση.
Erga omnes σημαίνει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας, η οποία γίνεται μόνο με συνταγματική αναθεώρηση. Στο πλαίσιο της αναθεώρησης θα απαλειφθούν και κάποιες αλυτρωτικές αναφορές. Θετικό μεν, μικρής σημασίας δε, επειδή με την αναγνώριση της ψευδεπίγραφης «μακεδονικής» ταυτότητας επικυρώνεται ο Μακεδονισμός. Ο Μακεδονισμός είναι το εθνικό ιδεολόγημα των Σλαβομακεδόνων, η φαντασίωση της «διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας». Σύμφωνα με αυτό το ιδεολόγημα η Μακεδονία του Αιγαίου είναι υπό ελληνική κατοχή και η Μακεδονία του Πιρίν υπό βουλγαρική. Το τρίτο τμήμα της «μακεδονικής πατρίδας», η Μακεδονία του Βαρδάρη κατάφερε να απελευθερωθεί και να γίνει ανεξάρτητο κράτος. Να γιατί ο Μακεδονισμός είναι ο πυρήνας του αλυτρωτισμού.

5. Η συνταγματική αναθεώρηση αποτελεί τεράστια νίκη της Ελλάδας, δεδομένου ότι δεν περιλαμβανόταν στην εθνική γραμμή, όπως αυτή διαμορφώθηκε τα τελευταία 20 χρόνια και ακολουθήθηκε από όλες τις μετέπειτα κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, αλλά αποτέλεσε κόκκινη γραμμή της σημερινής κυβέρνησης, αλλά και ότι ουδέποτε στο παρελθόν έχει συμφωνήσει χώρα σε αλλαγή του Συντάγματός της βάσει διεθνούς συμφωνίας.
Είναι ανακριβές ότι ουδέποτε στο παρελθόν έχει συμφωνήσει χώρα σε αλλαγή του Συντάγματός της βάσει διεθνούς συμφωνίας. Υπενθυμίζω ότι με την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995, η ΠΓΔΜ υποχρεώθηκε να αλλάξει το Σύνταγμά της και να απαλείψει αλυτρωτικές αναφορές. Αναφορικά με την εθνική γραμμή προανέφερα ότι ποτέ δεν διατυπώθηκε αναλυτικά. Erga omnes, όμως, όπως προανέφερα, προϋποθέτει αλλαγή συνταγματικής ονομασίας, δηλαδή αναθεώρηση του Συντάγματος.

6. Η συμφωνία προβλέπει πως η Ελλάδα θα προχωρήσει σε κύρωση μόνο αφού ολοκληρωθεί η συνταγματική αναθεώρηση στη γειτονική χώρα. Η μεν πρόσκληση στο ΝΑΤΟ και το άνοιγμα κεφαλαίων της ΕΕ θα πραγματοποιηθούν με την κύρωση από το Κοινοβούλιο της πΓΔΜ της σύμβασης, η ένταξή της και στους δυο οργανισμούς θα γίνει όμως μετά τη συνταγματική αναθεώρηση, καθώς στην πρόσκληση θα προβλέπεται ρητά πως είναι άκυρη εάν δεν πληρωθεί ο όρος της αναθεώρησης.
Θα ήταν ανόητο εκ μέρους της ελληνικής πλευράς εάν δεν το προέβλεπε. Εάν η Ελλάδα συμφωνούσε να ενταχθεί η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ με την ψήφιση της συμφωνίας από το Κοινοβούλιο των Σκοπίων, θα υπήρχε ο εξής κίνδυνος: το δημοψήφισμα να είναι αρνητικό, η συμφωνία να ακυρωθεί, αλλά η ΠΓΔΜ να έχει ήδη ενταχθεί στη Συμμαχία.

7. Με τη συμφωνία αυτή παίρνουμε πίσω την ιστορία μας, τα σύμβολα και την παράδοσή μας αφού στη συμφωνία η γειτονική χώρα αποδέχεται ρητά το διαχωρισμό μεταξύ των Ελλήνων Μακεδόνων, του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού τους, τη γλώσσα τους και την περιοχή στην οποία διαβιούν από τη μία, και του λαού της εν λόγω χώρας με τη δική του ιστορία, γλωσσικά και πολιτιστικά χαρακτηριστικά από την άλλη.
Ο ρητός διαχωρισμός είναι αναμφισβήτητα θετικός και ακυρώνει την άκρως ενοχλητική προσπάθεια, ειδικά επί κυβέρνησης Γκρουέφσκι, για σφετερισμό της αρχαίας μακεδονικής κληρονομιάς. Από την άλλη πλευρά, όταν τους χαρίζεις το όνομα «Μακεδόνες» και «μακεδονική» γλώσσα, τους επιτρέπεις να ψαρεύουν στα θολά νερά. Οι απλοί άνθρωποι στις τρίτες χώρες, που δεν διαθέτουν ιδιαίτερη ιστορική παιδεία πιθανότατα θα θεωρήσουν τους σύγχρονους «Μακεδόνες» απόγονους των αρχαίων. Για να είμαστε δίκαιοι αυτό το πρόβλημα υπάρχει και όλα αυτά τα χρόνια που το γειτονικό κράτος είχε διεθνώς γίνει γνωστό σαν «Μακεδονία». Εκτός αυτών, πέρα από τον σφετερισμό της αρχαίας μακεδονικής κληρονομιάς, υπάρχει και η σύγχρονη γεωπόλιτική πτυχή, η ουσία της οποίας είναι η ακύρωση του ιδεολογήματος περί Μακεδονισμού.

8. Το όνομα θα εγγραφεί στο σύνταγμα της πΓΔΜ με την απαραίτητη αναθεώρηση. Παράλληλα, οι πάνω από 140 χώρες που αναγνωρίζουν σήμερα την εν λόγω χώρα με τον όρο Μακεδονία, θα την αναγνωρίζουν εφεξής ως Βόρεια Μακεδονία.
Αυτό είναι το μόνο σημαντικό κέρδος.

9. Το όνομα διαχωρίζει απόλυτα την εν λόγω χώρα από την ελληνική Μακεδονία και τις τρεις περιφέρειές της (Ανατολική, Κεντρική, Δυτική).
Από τη στιγμή που αποδέχεσαι πως οι κάτοικοι της Βόρειας Μακεδονίας είναι «Μακεδόνες» και όχι Βορειομακεδόνες, η ονομασία Βόρεια Μακεδονία δεν διαχωρίζει τη γειτονική χώρα από την ελληνική Μακεδονία.

10. Το τέλος του αλυτρωτισμού επιβεβαιώνεται με τον πλέον επίσημο τρόπο καθώς παρέχονται εγγυήσεις με τον πλέον ρητό και κατηγορηματικό τρόπο ως προς την εξάλειψη, πρόληψη και καταστολή πάσης φύσεως αλυτρωτικής ρητορικής και ενεργειών είτε προέρχονται από δημόσιους είτε από ιδιωτικούς φορείς.
Θετικά τα όποια μέτρα, αλλά επαναλαμβάνουμε ότι το βασικό όχημα του αλυτρωτισμού είναι ο Μακεδονισμός. Από τη στιγμή που η ελληνική κυβέρνηση αποδέχεται να τους αποκαλεί «Μακεδόνες» και τη γλώσσα τους «μακεδονική» δεν μπορούμε να μιλάμε για τέλος του αλυτρωτισμού. Το ακριβώς αντίθετο.

11. Εξασφαλίσθηκε η απαλοιφή όλων των αλυτρωτικών αναφορών από το Σύνταγμα της γείτονος. Για παράδειγμα, α) αντικαθιστούν το άρθρο για τη στήριξη της ομογένειάς τους, με πιστή αντιγραφή του αντίστοιχου κεφαλαίου στο Ελληνικό Σύνταγμα. Στο πλαίσιο αυτό αφαιρούνται οι αναφορές σε προστασία ‘’μακεδονικών μειονοτήτων’’ σε γειτονικές χώρες β) αντικαθίσταται το άρθρο για την προστασία των συνόρων απαλείφοντας οποιεσδήποτε προβληματικές αναφορές, γ) αφαιρούνται οποιεσδήποτε ακόμα και έμμεσες ιστορικές αναφορές σε αλυτρωτικές βλέψεις στο προοίμιο του Συντάγματος.
Θετικά όλα αυτά, αλλά επαναλαμβάνουμε ότι αποδεχόμαστε τον Μακεδονισμό, δηλαδή τον πυρήνα του αλυτρωτισμού.

12. Η συμφωνία προβλέπει πως η ιθαγένεια/υπηκοότητα στην Βόρεια Μακεδονία θα είναι Macedonian / citizen of the Republic of North Macedonia. Ο ανωτέρω ενιαίος όρος αντικαθιστά το σκέτο «Macedonian» που αναγράφεται σήμερα στα ταξιδιωτικά έγγραφα, άρα αποτελεί σαφή βελτίωση. Η Ελλάδα θα αναγνωρίζει την ιθαγένεια/υπηκοότητα ως «πολίτες της Severna Makedonja».
Το όνομα της ιθαγένειας/υπηκοότητας σε όλα τα κράτη είναι πάντα παράγωγο της κρατικής ονομασίας. Ο πολίτης της Νότιας Αφρικής είναι Νοτιοαφρικανός. Ο πολίτης του Βελγίου, ανεξαρτήτως εάν εθνοτικά είναι Βαλόνος ή Φλαμανδός, είναι Βέλγος όσον αφορά την ιθαγένεια. Οι πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας, ανεξαρτήτως εάν εθνοτικά είναι Σλαβομακεδόνες ή Αλβανοί, έπρεπε να είναι Βορειομακεδόνες όσον αφορά την ιθαγένεια. Οι Ζάεφ και Ντιμιτρόφ επέμειναν να διατηρήσουν το όνομα «Μακεδόνες», επειδή ακριβώς θέλουν να κρατήσουν ζωντανό το εθνικό ιδεολόγημά τους, τον Μακεδονισμό. Γιατί οι Τσίπρας και Κοτζιάς παραβίασαν τον διεθνή κανόνα και αντί το όνομα Βορειομακεδόνες αποδέχθηκαν τον όρο «Μακεδόνας / πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας», που βεβαίως στην πράξη θα γίνει «Μακεδόνας»; Με άλλα λόγια, γιατί, ενώ ισχυρίζονται ότι απαλείφουν τον αλυτρωτισμό, επικύρωσαν τον πυρήνα του; Τα θέματα αυτά δεν είναι ανατολίτικο παζάρι, όπου ισχύει δώσε μου αυτό για να σου δώσω το άλλο. Τα ονόματα όφειλαν να αντιστοιχούν επακριβώς στις έννοιες. Αυτά τα στοιχειώδη και εθνικά κρίσιμα, όμως, αποδείχθηκε πως –στην καλύτερη περίπτωση– ήταν ψιλά γράμματα και για τον πρωθυπουργό και για τον υπουργό Εξωτερικών.

13. Σημειώνεται ότι είναι διαφορετικός ο όρος «ιθαγένεια/υπηκοότητα» (nationality) από τον όρο εθνότητα (ethnicity). Συνεπώς, η συμφωνία δεν αναγνωρίζει εθνότητα/έθνος, αλλά το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των πολιτών της γείτονος. Mε το άρθρο 7 της συμφωνίας κατοχυρώνεται ότι οι πολίτες μας έχουν τη δυνατότητα να συνεχίσουν να προσδιορίζουν τους γείτονές μας με όποιο όρο χρησιμοποιούν.
Οι Σλαβομακεδόνες πονηρά μπερδεύουν την εθνότητα με την ιθαγένεια. Όπως προαναφέραμε, αφού το κράτος ονομάζεται Βόρεια Μακεδονία, ο πολίτης του θα έπρεπε να ονομάζεται Βορειομακεδόνας. Επειδή αυτοί επιζητούν αναγνώριση από την Ελλάδα «μακεδονικής» εθνότητας, το επιτυγχάνουν αφενός μέσω της γλώσσας («μακεδονική»), αφετέρου μέσω της ιθαγένειας. Γιατί στα διαβατήρια αναγράφεται η ιθαγένεια, όχι η εθνότητα. Τώρα, διεθνώς θα βλέπουν κράτος Βόρεια Μακεδονία και πολίτες «Μακεδόνες». Πρόκειται για τοξικό συνδυασμό, ο οποίος μετατρέπει σε παγίδα και τη σύνθετη κρατική ονομασία. Λόγω του Βιετνάμ (παλαιότερα) και της Κορέας, σημειολογικά το όνομα Βόρεια Μακεδονία παραπέμπει σε διαμελισμένο έθνος. Γι’ αυτό και ενώ γεωγραφικά το όνομα Βόρεια Μακεδονία αντανακλά την πραγματικότητα έπρεπε να το αποφύγει η ελληνική πλευρά. Το όνομα Άνω Μακεδονία γεωγραφικά περιγράφει το ίδιο, αλλά χωρίς την αρνητική σημειολογία. Έτσι όπως τα έκανε ο Κοτζιάς, ο συνειρμός που θα κάνουν τρίτοι είναι ότι υπάρχει και μία Νότια Μακεδονία με Μακεδόνες, δηλαδή εμμέσως πλην σαφώς επικυρώνεται το ιδεολόγημα της «διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας».

14. Οι γείτονές μας ήδη έχουν αλλάξει το όνομα του αεροδρομίου τους, του αυτοκινητοδρόμου τους και του σταδίου τους. Θα υπάρξει είτε ανταλλαγή αγαλμάτων με τον Δήμο της Θεσσαλονίκης, ή σε περίπτωση που η ανταλλαγή δεν γίνει, η συμφωνία προβλέπει πως η γειτονική χώρα θα τοποθετήσει πλακέτες σε αγάλματα και μνημεία ώστε να καθίσταται σαφές ότι αποτελούν σύμβολα του ελληνικού πολιτισμού (π.χ ο Ιππέας στην πλατεία των Σκοπίων θα έχει επιγραφή πως αναφέρεται στην ελληνιστική περίοδο και θα σημειώνεται ότι συμβολίζει τη φιλία Ελλάδας-πΓΔΜ).
Αναμφισβήτητα θετικά μέτρα.

15. Παρά το γεγονός ότι η γλώσσα «Macedonian language» είχε αναγνωριστεί από την Ελλάδα στο πλαίσιο του ΟΗΕ ήδη από το 1977, στη συμφωνία εμπεριέχεται η πρόσθετη σαφής διατύπωση ότι ανήκει στην οικογένεια των Νότιων Σλαβικών γλωσσών, καθώς και η ρητή καταγραφή ότι η γλώσσα αυτή διαχωρίζεται από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική-μακεδονική γλωσσική κληρονομιά.
Ένα μικρό θετικό σε ένα πολύ μεγάλο αρνητικό. Αφού παραπάνω η κυβέρνηση λέει πως δεν αναγνωρίζει «μακεδονικό» έθνος γιατί αναγνωρίζει «μακεδονική» γλώσσα, όταν το ένα προσδιορίζει το άλλο; Κι αφού τα Σκόπια αναγνωρίζουν ότι η γλώσσα τους είναι σλαβική, γιατί δεν δέχθηκαν να την ονομάσουν σλαβομακεδονική; Έστω Makedonski αμετάφραστο. Το επιχείρημα-πρόσχημα του Κοτζιά ότι το 1977 δημιουργήθηκε τετελεσμένο είναι αβάσιμο. Τότε οι εθνικές επιτροπές των κρατών-μελών του ΟΗΕ δήλωσαν απλώς τις επίσημες γλώσσες. Δεν υπήρχε δυνατότητα άσκησης βέτο εκ μέρους της ελληνικής αντιπροσωπείας. Θα μπορούσε να γίνει μία πολιτικού χαρακτήρα δήλωση, η οποία δυστυχώς δεν έγινε. Εκείνο το περιστατικό, ωστόσο, δεν εμπόδιζε στη διαπραγμάτευση να συμφωνηθεί κάτι διαφορετικό. Απλώς, ο Κοτζιάς οχυρώθηκε πίσω από εκείνο το περιστατικό για να δικαιολογήσει την υποχώρησή του όχι μόνο από τα εθνικά συμφέροντα, αλλά και από την πραγματικότητα. Η γεωγραφική Μακεδονία στους νεότερους χρόνους είναι πολυεθνική, δεν είναι πατρίδα ενός έθνους. Γι’ αυτό δεν μπορεί καμία εθνότητα να ονομαστεί μακεδονική και κατ’ επέκτασιν η γλώσσα της μακεδονική. Το Μέρος δεν μπορεί να οικειοποιηθεί το Όλον.

16. Όλοι οι επιθετικοί προσδιορισμοί κρατικών και ευρύτερα δημοσίων, οργάνων καθώς και ομογενειακών/πολιτιστικών οργανώσεων που χρηματοδοτούνται από το κράτος θα καθορίζονται με τον όρο «της Βόρειας Μακεδονίας» με ταυτόχρονη κατάργηση του προσδιορισμού «της Μακεδονίας».
Θετικό, αλλά συγκριτικά ασήμαντο.
https://www.protothema.gr/politics/arti ... misi-tous/
Είχα ένα άψογο NV 1.4 S auto
Άβαταρ μέλους
PGP
4x4 Gold Member
4x4 Gold Member
 
Δημοσιεύσεις: 1843
Εγγραφή: Σάβ Οκτ 08, 2016 4:38 pm
Λάστιχα: -
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: -
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Captain
Name: Παναγιωτης

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό dpol » Τετ Ιουν 13, 2018 12:24 pm

Το θεμα ποναει πολυ :( :( δυστυχως ο πανηλιθιος και αμορφωτος ανθρωπος που μας κυβερνα επισφραγισε με τον χειροτερο δυνατο τροπο τις επισης πανηλιθιες και αθλιες πολιτικες ολων των προηγουμενων κυβερνωντων μας στο συγκεκριμενο θεμα :twisted: :twisted:

Την Μακεδονια μας την αφησαμε στην τυχη της ολα αυτα τα χρονια και δωσαμε ερεισμα στα παραπαιδια του Τιτο να διεκδικουν και να κερδιζουν Μακεδονικη εθνικη ταυτοτητα και γλωσσα.

Ξερω υπαρχουν και οι αποψεις περι Μακεδονικης Ιστορικης περιοχης απο αρχαιοτατων χρονων με συνορα πανω απο την πολη των Σκοπιων και ανατολικοτερα και αλλες τετοιες πολλες αναφορες που ειναι ιστορικα αποδεκτες αλλα ομως προσωπικα εμενα με αναγκαζουν να αναφερθω και στην πειροχη της Ηπειρου που τμημα της κατεχεται απο τους Αλβανους της Βορειου Θρακης απο τους Βουλγαρους της Σμυρνης και του Ευξείνου Πόντου απο τους Τουρκους γιατι οχι και των Συρακουσων απο τους Ιταλους αλλα και αλλων περιοχων της μεγαλης Ελλαδας :idea:

Βεβαια κανενας δεν μας ειπε τι ρολο επαιξαν οι Αμερικανοι με την βαση τους στα συνορα Σκοπιων Κοσοβου, την μεγαλυτερη στον κοσμο, αυτος ειναι ο λογος που καιγονται να βαλουν τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ, αραγε πηρε ανταλλαγματα ο ηγετης μας και ποιο :?:
Μην ξυνεστε στην γκλιτσα του τσοπανη!!!
Άβαταρ μέλους
dpol
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 11401
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 18, 2008 11:36 pm
Τοποθεσία: Άγραφα
Λάστιχα: Kobra NT
Διάσταση ελαστικών: 215-80-16
Suspension: Custom 4"
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: Ο Γκλίτσας ή Αγραφιώτης
Name: Δημήτρης

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό Tzivitzonis » Τετ Ιουν 13, 2018 1:51 pm

Θα αλλάξω το σλόγκαν σε: η Βόρεια Μακεδονία είναι Ελληνική! :flaghigh: :elladara:
Grand Vitara 1.6 3D (2002) ---- GFi LPG system
Ποτέ μην υπερεκτιμάς τις ικανότητες τις δικές σου ή του GV σου!!

Homo homini lupus est
Άβαταρ μέλους
Tzivitzonis
Administrator
Administrator
 
Δημοσιεύσεις: 37837
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 20, 2008 8:05 pm
Τοποθεσία: ΠΑΤΡΑ
Λάστιχα: Michelin Lat.Cross
Διάσταση ελαστικών: 215/70/16
Suspension: Αποστάτες +3/KYB
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Καλτσόγιαννος-Τζιτζιλόνης-Πατροτζούλης
Name: Τζιβιτζόνης

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό BOSS » Τετ Ιουν 13, 2018 1:53 pm

Τα καμπανακια γυρω μας πολλα....αιντε να δουμε ποτε θα ξυπνησουμε :twisted:
Πυρ,γυνη και θαλασσα...

Άβαταρ μέλους
BOSS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 9205
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 22, 2015 10:55 pm
Τοποθεσία: Συμη-Σαλαμινα
Λάστιχα: Crosswind M/T LingLong
Διάσταση ελαστικών: 215/75/15
Suspension: +6
cb: Όχι
Εργάτης: Ναι
Aka: εκδρομοφαγος
Name: ΒΑΛΑΝΤΗΣ

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό fronteras » Τετ Ιουν 13, 2018 4:24 pm

Tzivi Σωραίος!!!! :clap: :clap: :clap: :clap:
Χαμογελάτε ειναι μεταδοτικό.
fronteras
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 829
Εγγραφή: Παρ Ιουν 05, 2015 6:36 pm
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ-ΧΑΛ/ΚΗ
Λάστιχα: BF Good.AT 225/70/16
Suspension: MX6+Αποστάτες
cb: Ναι
Aka: Fronteras
Name: Άγγελος

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό ChristosJP » Τετ Ιουν 13, 2018 6:56 pm

Ακόμα και αν δεχτήκαμε πιέσεις για να μπουν τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ, θα μπορούσαμε να το δεχτούμε χωρίς να υπάρχει τέτοια ονομασία.... Το ένα δεν αποκλίνει το άλλο. Θα μπορούσαν να μας αναγκάσουν να δεχτούμε τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ, αλλά ταυτόχρονα θα μπορούσαν να αναγκάσουν και τα Σκοπια, να αλλάξουν όνομα....

Τώρα τι σκ@τ@ έγινε πάλι και γιατί η κυβέρνηση για άλλη μια φορά έγραψε το λαό στα παλιά της τα παπούτσια..... Αυτό είναι κλασσικό σημείο των νεότερων χρόνων....

Αυτό για να θυμόμαστε όλοι ότι, ότι σπέρνεις θεριζεις.... Αλλά η μνήμη μας είναι και λίγο ασθενής....
Πάρτε ζβάρα τα βουνά τις κορφές, νησιά και πόλεις, τα χωριά, γιοφύρια
άιντε πάρτε τα βρε και αλωνίστε τα βρε
Άβαταρ μέλους
ChristosJP
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 2761
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 19, 2014 10:23 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Λάστιχα: MAXXIS BIGHORN 764MT
Διάσταση ελαστικών: 225x75x16
Suspension: trailmaster
cb: Ναι
Name: Χρηστος

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό arahova » Τετ Ιουν 13, 2018 7:30 pm

:mad:
Βεβαια κανενας δεν μας ειπε τι ρολο επαιξαν οι Αμερικανοι με την βαση τους στα συνορα Σκοπιων Κοσοβου, την μεγαλυτερη στον κοσμο, αυτος ειναι ο λογος που καιγονται να βαλουν τα Σκοπια στο ΝΑΤΟ, αραγε πηρε ανταλλαγματα ο ηγετης μας και ποιο :?:[/quote]

Το μεγαλύτερο και κυριότερο, διότι όλη η ουσία εκεί είναι, να μπορούν να ελέγχουν
και να έχουν την επιρροή τους σε όλα τα βαλκανια, έναντι κάποιων άλλων.
Και ο νοών νοειτο.
(DIESEL-4X4-AUTO)
Άβαταρ μέλους
arahova
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 3683
Εγγραφή: Παρ Ιαν 15, 2016 12:52 am
Λάστιχα: Michelin CrossClimate 2
Διάσταση ελαστικών: 215/65/16
Suspension: Μαμίσια
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: arahova
Name: Στάθης

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό kons » Τετ Ιουν 13, 2018 7:32 pm

.... και που να δείτε παιδιά τι γίνεται στη Θράκη... :(
750 grains of diplomacy
Άβαταρ μέλους
kons
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 869
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 04, 2008 6:48 pm
Τοποθεσία: Worldwide
Λάστιχα: Τoyo O/C AT+
Suspension: King Springs
cb: Ναι
Name: Kωνσταντίνος

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Τετ Ιουν 13, 2018 8:47 pm

Αυτοί θα λέγονται Μακεδόνες (σκέτο, χωρίς προσδιορισμό)

Προτείνω, από δω και πέρα, να λεγόμαστε Μακεδόνες με προσδιορισμό "Real Macedonians"

Και να γεμίσουμε με σηματάκια "I am real Macedonian" και "Real Macedoniams speak Greek, the last 3,000 years"

Δεν υπογράψαμε τίποτα για το πώς θα λεγόμαστε εμείς και είμαστε πολύ περισσότεροι.
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)
Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ
Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9275
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Βορεια Μακεδονια....

Δημοσίευσηαπό kaliakouda » Τετ Ιουν 13, 2018 10:59 pm

Η Πολιτική αντιπαράθεση εδώ μέσα έχει πεθάνει προ πολλού όπως και η Ποδοσφαιρική, κάποια μέλη μας είχαν φροντίσει να τα κάνουν κ..ο εδώ μέσα και αυτά τα δύο θέματα έχουν απαγορευτεί δια ροπάλου
Ήδη διαβάζω εκφράσεις που δεν συνάδουν με το ύφος μας, αν αρχίσουμε και γράφουμε όλοι πάλι τα ίδια θα γίνουν και χειρότερα
Λυπάμαι αλλά βρείτε άλλους χώρους να τα πείτε, έστω και σε ένα καφέ αλλά όχι εδώ μέσα :!:
Το παρών κλειδώνει !!
Φωτιά και Καρκίνο στους Εμπρηστές!!!

http://www.youtube.com/user/kaliakoud

http://www.youtube.com/user/kaliakouda1400
Άβαταρ μέλους
kaliakouda
Founding Member
Founding Member
 
Δημοσιεύσεις: 32406
Εγγραφή: Τετ Απρ 23, 2008 4:17 pm
Τοποθεσία: Ο Θεός αγαπάει όσους ταξιδεύουν!!
Λάστιχα: Malatesta Κobra
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: Rocky Road+1
cb: Ναι
Aka: Αμετανόητος Μοτοσυκλετιστής!
Name: Γιώργος


Επιστροφή στο Γενική συζήτηση

arahova Πέμ Μαρ 28, 2024 10:04 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Μαρ 28, 2024 7:09 am Καλημέρα σας.
Σταύρος 4x4 Πέμ Μαρ 28, 2024 7:08 am Καλημέρα
Tzivitzonis Τετ Μαρ 27, 2024 1:10 pm θα ρωτησω τον υιο :P
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:10 pm δεν έχει διήμερη άδεια ρε μάστορα?
Tzivitzonis Τετ Μαρ 27, 2024 1:07 pm Εγώ που θα ερθω Κυριακή πόσες έχω;
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:05 pm 9 και σήμερα!!!
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:01 pm Μερσύ μποκού!
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:01 pm αχαχαχαχα
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:00 pm Νουχρίτσααααααααααα
SIAL Τετ Μαρ 27, 2024 1:00 pm Καλημέρες! Λίγο θέαμα για όλους! viewtopic.php?f=66&t=37146&p=940582#p940582
arahova Τετ Μαρ 27, 2024 12:14 pm Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Μαρ 27, 2024 6:58 am Καλημέρα σας.
arahova Τρί Μαρ 26, 2024 9:36 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Μαρ 26, 2024 7:03 am Καλημέρα σας.
antonis1627 Δευτ Μαρ 25, 2024 10:24 pm Φίλε Θανάση ΘανασηςΖ καλησπέρα.Για να μπορείς να συμμετέχεις στις συζητήσεις μας πρέπει να περάσεις από την ενότητα αυτή και αφού ανοίξεις ένα νέο θέμα να μας πεις δύο λόγια για σένα και το αυτοκίνητο σου από που μας γράφεις και να σε καλωσορίσουμε. Επίσης μπορείς να διαβάσεις θα σε βοηθήσει να καταλάβεις τη λειτουργία του φόρουμ.
arahova Δευτ Μαρ 25, 2024 11:58 am Καλημέρα σε όλους, καλή εβδομάδα και Χρόνια Πολλά.
ΣΤΑΥΡΟΣ Δευτ Μαρ 25, 2024 11:52 am Καλημερα σας Χρονια πολλα,καλη εβδομαδα.
antonis1627 Δευτ Μαρ 25, 2024 7:24 am Καλημέρα σας καλή εβδομάδα και Χρόνια Πολλά
arahova Κυρ Μαρ 24, 2024 11:39 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Κυρ Μαρ 24, 2024 7:32 am Καλημέρα σας.
arahova Σάβ Μαρ 23, 2024 10:19 am Καλημέρα σε όλους και καλό 3ήμερο.
antonis1627 Σάβ Μαρ 23, 2024 7:29 am Καλημέρα σας.Καλό Σαββατοκύριακο και χρόνια πολλά.
Nikola Tenv Παρ Μαρ 22, 2024 9:19 pm καλησπέρα , καλό τριήμερο και καλές εξορμήσεις στους ...τυχερούς!
arahova Παρ Μαρ 22, 2024 11:38 am Καλημέρα σε όλους και καλό 4ήμερο.
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 6 επισκέπτες