Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Γενικές ερωτήσεις για τα αμάξια μας, που δεν είναι σχετικές με κάποια από τις αντίστοιχες ενότητες

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό αντωνης πατσαβουδης » Κυρ Οκτ 27, 2013 1:25 pm

σε αντιστοιχα συμπερασματα θα καταληξουμε αν συγκρινουμε ενα bmw 316 με ενα 330..χαιρω πολυ οτι οδηγωντας το 316 δεν θα καταλαβεις ποτε γιατι τα bmw θεωρουνται fun to drive και στα 150 km/h σαφως το 316 θα καιει περισσοτερο..ομως στο ελλαντα τετοια λαθη ποτε :naughty: ..αν εχεις το ngv 2.4 εμπορικης αξιας 10-12κ ευρω(αν ποτε φυσικα πουληθει ενα τετοιο αυτοκινητο..) το αγαπημενο μας κρατος εχει την εντυπωση οτι εισαι εργοστασιαρχης ή εφοπλιστης και αρχιζουν τεκμηρια+σηματα+φοροι πολυτελειας..αουτςς .. μονο που το σκεφτηκα με ετσουξε!!! συμφωνω οτι αλλο πραγμα το 2.4 και αυτος που μπορει να το διατηρει στη κατοχη του μπραβο του..οι υπολοιποι με το 1.6αρακι βολευομαστε και μαλιστα πολυ καλα!!
ngv 3D γιατί έτσι μας αρέσει!!
Άβαταρ μέλους
αντωνης πατσαβουδης
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 82
Εγγραφή: Παρ Ιουν 07, 2013 11:47 pm
Τοποθεσία: γιαννιτσα
Λάστιχα: Grandtrek at3
Suspension: Μαμα
cb: Όχι
Aka: antonio30
Name: αντωνης

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό garaskostas » Κυρ Οκτ 27, 2013 1:43 pm

Ενδεχόμενος κάποια πράγματα να φαίνονται κάπως ή να ακούγονται κάπως.
Η αλήθεια ειναι οτι η συζήτηση ξεκινηςε για την κατανάλωση βενζίνης μεταξύ αυτών των δυο τύπων.
Τώρα αν τα τελη κυκλοφοριας και ο φορος πολυτελούς διαβίωσης ακουμπούν κάποιους περισσότερο ή λιγότερο δεν εινα της παρούσης !!
Ωστόσο, αναφέρομαι στα παιδιά που έχουν σχετική εμπειρία και ξέρουν τις διάφορες τους ( πχ.τάσος)
garaskostas
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: Τετ Οκτ 17, 2012 11:01 pm
Λάστιχα: micellen latit.cross
Suspension: μαμά
cb: Όχι
Aka: garaskostas
Name: Κωνσταντίνος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό f_tasos » Κυρ Οκτ 27, 2013 5:14 pm

Να σας πω την αλήθεια η διαφορά από το 1.6 στο 2.4 στην κατανάλωση βενζίνης είναι αισθητή ΑΛΛΑ εξαρτάται καθαρά από τον τρόπο οδήγησης!!!
Το 1.6 φυσικά πιέζεται αρκετά σε σχέση με το 2.4 για να αποδόσει οπότε η αυξημένη κατανάλωση είναι φυσικό επακόλουθο! Η μόνιμη τετρακίνηση το κάνει ακόμα πιο φαγανό το μικρό μας! ;-)
Το 2.4 από την άλλη αν το οδηγάς χαλαρά και είσαι από τους ανθρώπους που βάζεις αυγό κάτω από το πεντάλ του γκαζιού είναι οικονομικότατο σε σχέση φυσικά με τα κυβικά του και την μόνιμη τετρακίνηση! Αν όμως το πατάς λίγο γιατί σε προδιαθέτει το άτιμο... βλέπεις την κατανάλωση να αυξάνεται τόσο που γίνεσαι η χαρά του βενζινά!!!! ;-)
Είναι απλά τα πράγματα...
Δεν έχουμε ανάγκη από τίποτ άλλο, παρά μονάχα από καθαρή καρδιά.
Άβαταρ μέλους
f_tasos
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 8464
Εγγραφή: Τετ Μαρ 11, 2009 9:27 pm
Λάστιχα: A/T GO12-BF M/T KM2
Suspension: MAD
cb: Ναι
Aka: Τhe corruptor..ή The Goura kid
Name: Τάσος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό garaskostas » Κυρ Οκτ 27, 2013 5:41 pm

Τάσο, δεν ήταν η ιδέα μου οτι στο 2.4 τα πράγματα ειναι κάπως καλύτερα όσον αφορά την κατανάλωση βενζίνης ;-) ;-) ;-)
garaskostas
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: Τετ Οκτ 17, 2012 11:01 pm
Λάστιχα: micellen latit.cross
Suspension: μαμά
cb: Όχι
Aka: garaskostas
Name: Κωνσταντίνος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό elvagis » Κυρ Οκτ 27, 2013 8:17 pm

f_tasos έγραψε:Να σας πω την αλήθεια η διαφορά από το 1.6 στο 2.4 στην κατανάλωση βενζίνης είναι αισθητή ΑΛΛΑ εξαρτάται καθαρά από τον τρόπο οδήγησης!!!
Το 1.6 φυσικά πιέζεται αρκετά σε σχέση με το 2.4 για να αποδόσει οπότε η αυξημένη κατανάλωση είναι φυσικό επακόλουθο! Η μόνιμη τετρακίνηση το κάνει ακόμα πιο φαγανό το μικρό μας! ;-)
Το 2.4 από την άλλη αν το οδηγάς χαλαρά και είσαι από τους ανθρώπους που βάζεις αυγό κάτω από το πεντάλ του γκαζιού είναι οικονομικότατο σε σχέση φυσικά με τα κυβικά του και την μόνιμη τετρακίνηση! Αν όμως το πατάς λίγο γιατί σε προδιαθέτει το άτιμο... βλέπεις την κατανάλωση να αυξάνεται τόσο που γίνεσαι η χαρά του βενζινά!!!! ;-)
Είναι απλά τα πράγματα...


Συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω! Δύο αυτοκίνητα για να συγκριθούν όσον αφορά την κατανάλωση βενζίνης πρέπει η σύγκριση να γίνει κάτω από τις ίδιες ακριβώς συνθήκες οδήγησης. Μόνο έτσι τα συμπεράσματα είναι αντιπροσωπευτικά!
Προσωπικά αδυνατώ να πιστέψω ότι με τις παραπάνω προϋποθέσεις ένα αυτοκίνητο με κινητήρα μεγαλύτερο κατά 800 cc και αρκετά κιλά παραπάνω βάρος θα καίει λιγότερο!!!
elvagis
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 10
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 29, 2012 10:20 pm
Name: Ηλίας

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό garaskostas » Κυρ Οκτ 27, 2013 11:04 pm

Παιδια, εννοείται οτι το εχω κάνει με τα εν λόγω αυτοκινητα......μιλάμε για συγκεκριμένη απόσταση και πάνω κάτω με την ίδια ταχύτητα. Δε ξεκίνησα ξαφνικά ένα θέμα έτσι τυχαία !! Αναφέρθηκα γιατι πραγματικά διαπίστωσα τρομερές διάφορες και ήθελα να δω αν όντως ισχύει !!!! ;-)
garaskostas
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: Τετ Οκτ 17, 2012 11:01 pm
Λάστιχα: micellen latit.cross
Suspension: μαμά
cb: Όχι
Aka: garaskostas
Name: Κωνσταντίνος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό f_tasos » Δευτ Οκτ 28, 2013 9:50 am

elvagis έγραψε:Προσωπικά αδυνατώ να πιστέψω ότι με τις παραπάνω προϋποθέσεις ένα αυτοκίνητο με κινητήρα μεγαλύτερο κατά 800 cc και αρκετά κιλά παραπάνω βάρος θα καίει λιγότερο!!!



Έκανα ταξίδι και διένυσα 343 χλμ με γεμάτο ντεπόζιτο, σταθερό γκάζι με το cruise control στα120 χλμ ανα ώρα και το air condition σε όλη την διαδρομή... όταν γύρισα σπίτι μου, μου έδειχνε ότι είχα ακόμα βενζίνη για 185 χλμ... :shock:
Και αν αυτό υποθετικά είναι λάθος του μετρητή και πάει λέγοντας... δείτε την στάθμη της βενζίνης δεξιά... ;-)

DSC00859.jpg
DSC00859.jpg (39.04 KiB) 3575 προβολές
Δεν έχουμε ανάγκη από τίποτ άλλο, παρά μονάχα από καθαρή καρδιά.
Άβαταρ μέλους
f_tasos
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 8464
Εγγραφή: Τετ Μαρ 11, 2009 9:27 pm
Λάστιχα: A/T GO12-BF M/T KM2
Suspension: MAD
cb: Ναι
Aka: Τhe corruptor..ή The Goura kid
Name: Τάσος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό garaskostas » Δευτ Οκτ 28, 2013 11:06 am

Δεν μπορει να κανω λαθος, ημουν ΣΙΓΟΥΡΟΣ,μιλαω και εγω για συγκεκριμενη αποσταση, με συγκεκριμενη ταχυτητα και απλα πραγματα σπαω τοι κεφαλι μου για ναδω που οφειλεται αυτο το πραγμα :doh: :doh: :doh:
vitara το ενα vitara και τ αλλο κατι γινεται!!!!! εγω τουλαχιστο πρακτικα δεν μπορω να δωσω μια απαντηση..... :think: :think: :think:
garaskostas
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: Τετ Οκτ 17, 2012 11:01 pm
Λάστιχα: micellen latit.cross
Suspension: μαμά
cb: Όχι
Aka: garaskostas
Name: Κωνσταντίνος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό kaliakouda » Δευτ Οκτ 28, 2013 11:33 am

Τα 185 υπόλοιπο είναι αεριτζίδικα και στο περίπου Τάσο, μόλις πατήσεις λίγο παραπάνω το γκάζι αυτά μειώνονται δραματικά
Καλά θα έκανες να ξαναγεμίσεις και να διαιρέσεις λτ/343 και να μας πεις ;-)
Φωτιά και Καρκίνο στους Εμπρηστές!!!

http://www.youtube.com/user/kaliakoud

http://www.youtube.com/user/kaliakouda1400
Άβαταρ μέλους
kaliakouda
Founding Member
Founding Member
 
Δημοσιεύσεις: 32406
Εγγραφή: Τετ Απρ 23, 2008 4:17 pm
Τοποθεσία: Ο Θεός αγαπάει όσους ταξιδεύουν!!
Λάστιχα: Malatesta Κobra
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: Rocky Road+1
cb: Ναι
Aka: Αμετανόητος Μοτοσυκλετιστής!
Name: Γιώργος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό theo_ts » Δευτ Οκτ 28, 2013 11:37 am

Ναι αλλά δεν παύει να είναι πιο οικονομικό και απο το 2.0 ! Λόγο τον κυβικών και τις ιπποδύναμης μπορεί να κινήσει το αμάξωμα με μεγαλύτερη άνεση και ευκολία...... ;-)


•Τα όρια της ζωή σου ειναι απλως επινοήσεις του εαυτού σου.
•Εξερεύνησε, Ονειρέψου, Ανακάλυψε.
•Ακολούθησε τον δρόμο σου ως την άκρη. Η αξία του δρόμου είναι να μην σταματήσεις.
Άβαταρ μέλους
theo_ts
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 16490
Εγγραφή: Παρ Απρ 02, 2010 4:03 pm
Τοποθεσία: Στη Γενέτειρα του Ευριπίδη
Λάστιχα: Mickey Thompson MTZ
Διάσταση ελαστικών: 35x12.5/17
Suspension: Air Suspension
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: Τεο
Name: ΘΟΔΩΡΗΣ

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό f_tasos » Δευτ Οκτ 28, 2013 2:18 pm

kaliakouda έγραψε:Τα 185 υπόλοιπο είναι αεριτζίδικα και στο περίπου Τάσο, μόλις πατήσεις λίγο παραπάνω το γκάζι αυτά μειώνονται δραματικά
Καλά θα έκανες να ξαναγεμίσεις και να διαιρέσεις λτ/343 και να μας πεις ;-)


Στο έχω ξαναπεί... άστα τα 185 που λέει και δες λίγο τον δείκτη της βενζίνης! Έτσι όπως βλέπω εγώ τον δείκτη και μόνο, δικαιώνω τα υπολοιπόμενα χιλιόμετρα... ;-)
Δεν έχουμε ανάγκη από τίποτ άλλο, παρά μονάχα από καθαρή καρδιά.
Άβαταρ μέλους
f_tasos
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 8464
Εγγραφή: Τετ Μαρ 11, 2009 9:27 pm
Λάστιχα: A/T GO12-BF M/T KM2
Suspension: MAD
cb: Ναι
Aka: Τhe corruptor..ή The Goura kid
Name: Τάσος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό garaskostas » Δευτ Οκτ 28, 2013 2:33 pm

Πράγματι συμπερασματικά εκ του αποτελέσματος που προκύπτει απ την μέτρηση που έκανε ο Τάσος, φαινομενικά τουλάχιστον το ngv 2.4 ειναι ποιο οικονομικό απο το 1.6, και επαναλαμβάνω χωρίς να θέλω να πω οτι το 1.6 ειναι κατώτερο του 2.4 δεν ειναι αυτός ο σκοπός !!! Αν κάποιος άλλος φίλος εχει να αντιπαράθεση κάποια άλλη άποψη θα ήθελα να την ακουσω ;-)
garaskostas
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: Τετ Οκτ 17, 2012 11:01 pm
Λάστιχα: micellen latit.cross
Suspension: μαμά
cb: Όχι
Aka: garaskostas
Name: Κωνσταντίνος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό kostas fk » Δευτ Οκτ 28, 2013 3:06 pm

Να πω και εγώ την εμπειρία μου μια και ήμουν κατοχος του 2,0 με 50.000χλμ και τώρα του 1,6 με περίπου άλλα τόσα.
ΑΝ εχεις 3000-4000 στροφες εχεις ταχύτητα 100-140χλμ με το 2.0 (11λιτρα/100)
ΑΝ εχεις 3000-4000 στοφές με το 1,6 εχεις 100-120χλμ με το 1,6 (10λίτρα/100χλμ)
σε αυτές τις συνθήκες εχεις 10% οικονομία με το 1,6 αλλα έχεις 20% μικρότερη ταχύτητα.
ΣΗΜ. Λαστιχα BF AT και στα δύο.
Επίσης αν περάσεις τις 4000 στροφές, κλάφτα Χαράλαμπε και με τα δύο. :(
20 years with Vitara
Άβαταρ μέλους
kostas fk
4x4 Xtreme member
4x4 Xtreme member
 
Δημοσιεύσεις: 332
Εγγραφή: Τρί Νοέμ 11, 2008 11:06 am
Τοποθεσία: Μεταμορφωση
Λάστιχα: yoko g015
cb: Όχι
Name: Κώστας Καργάκης

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό garaskostas » Δευτ Οκτ 28, 2013 3:31 pm

Αναφέρεσαι στο ngv2.0 και το ngv 1.6 ενδεχόμενα να ισχύει αυτο που λες, αλλά να μου επιτρέψεις να εχω άλλη άποψη για το 2.4. :D
Εχω την αίσθηση οτι παίζει να ειναι ποιο οικονομικό κι απο το 2.0 :D :D
garaskostas
4x4 Regular member
4x4 Regular member
 
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: Τετ Οκτ 17, 2012 11:01 pm
Λάστιχα: micellen latit.cross
Suspension: μαμά
cb: Όχι
Aka: garaskostas
Name: Κωνσταντίνος

Re: Κατανάλωση βενζίνης NGV 1.6 και NGV 2.4 !!

Δημοσίευσηαπό costas66 » Δευτ Οκτ 28, 2013 3:38 pm

f_tasos έγραψε:Να σας πω την αλήθεια η διαφορά από το 1.6 στο 2.4 στην κατανάλωση βενζίνης είναι αισθητή ΑΛΛΑ εξαρτάται καθαρά από τον τρόπο οδήγησης!!!
Το 1.6 φυσικά πιέζεται αρκετά σε σχέση με το 2.4 για να αποδόσει οπότε η αυξημένη κατανάλωση είναι φυσικό επακόλουθο! Η μόνιμη τετρακίνηση το κάνει ακόμα πιο φαγανό το μικρό μας! ;-)
Το 2.4 από την άλλη αν το οδηγάς χαλαρά και είσαι από τους ανθρώπους που βάζεις αυγό κάτω από το πεντάλ του γκαζιού είναι οικονομικότατο σε σχέση φυσικά με τα κυβικά του και την μόνιμη τετρακίνηση! Αν όμως το πατάς λίγο γιατί σε προδιαθέτει το άτιμο... βλέπεις την κατανάλωση να αυξάνεται τόσο που γίνεσαι η χαρά του βενζινά!!!! ;-)
Είναι απλά τα πράγματα...

Νομίζω ότι αυτό που γράφει ο Τάσος τα λέει όλα(ο οποίος είχε 1.6 και έχει 2.4).
Μήν ξεχνάμε ότι πολλά αυτοκίνητα του club είναι ψηλωμένα, έχουν Α/Τ ή ΜUD ελαστικά, άλλη διάσταση ελαστικών, αναγομώσεις, εργάτη, σκάρα ή και μπαγαζιέρα, παράγοντες δηλαδή που επιρρεάζουν αρνητικά τόσο την αεροδυναμική όσο και την αντίσταση κύλισης καθώς και το βάρος (αναρτώμενο ή μη) των οχημάτων.
Το 2.4 έχει ένα νεώτερης σχεδίασης κινητήρα, επαρκούς ισχύος για τον όγκο και το βάρος του αυτοκινήτου που αν οδηγηθεί συνετά μπορεί να δώσει χαμηλές τιμές κατανάλωσης.Στο τέρμα γκάζι βέβαια . . .
Απ' την άλλη μεριά το 1.6 έχει παλαιώτερο και σχετικά αδύναμο για το βάρος του οχήματος κινητήρα ο οποίος για να κινήσει "σβέλτα" το αυτοκίνητο πρέπει να δουλεύει σε υψηλότερο (άρα και μη οικονομικό) εύρος στροφών.
Αυτά.
Και μιλάμε πάντα για οχήματα με εργοστασιακό setup.
Everything is okay in the end, if it's not ok, then it's not the end.
Άβαταρ μέλους
costas66
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 7379
Εγγραφή: Κυρ Φεβ 10, 2013 1:14 am
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ - ΑΓ.ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ
Λάστιχα: Michelin Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 215/65/16
Suspension: KYB + MAD + 7cm
cb: Ναι
Aka: Ο "έχω έναν γνωστό..."
Name: Κώστας

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Ερωτήσεις

antonis1627 Κυρ Απρ 28, 2024 7:21 am Καλημέρα σας.
Διοματάρης Σάβ Απρ 27, 2024 8:29 am Καλημέρα σας κύριοι
antonis1627 Σάβ Απρ 27, 2024 6:56 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
antonis1627 Παρ Απρ 26, 2024 6:16 am Καλημέρα σας.
arahova Πέμ Απρ 25, 2024 10:07 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Πέμ Απρ 25, 2024 6:02 am Καλημέρα σας.
arahova Τετ Απρ 24, 2024 10:03 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Απρ 24, 2024 9:55 am Κυριακή 12-5-2024 τα 16α γενέθλια του VITARAclub στην
antonis1627 Τετ Απρ 24, 2024 6:20 am Καλημέρα σας.
SIAL Τρί Απρ 23, 2024 5:28 pm Καλησπέρες! Όμορφες εικόνες για όλο τον λαό ..... viewtopic.php?f=181&t=37434&p=941302#p941302
arahova Τρί Απρ 23, 2024 10:58 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Απρ 23, 2024 6:21 am Καλημέρα σας.
arahova Δευτ Απρ 22, 2024 10:12 am Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.
antonis1627 Δευτ Απρ 22, 2024 5:55 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα
antonis1627 Κυρ Απρ 21, 2024 11:43 am Μ.Τετάρτη 1-5-2024 πάμε για τσιπουράκι στο
arahova Κυρ Απρ 21, 2024 11:26 am Καλημέρα σε όλους και καλή Κυριακή.
antonis1627 Κυρ Απρ 21, 2024 7:22 am Καλημέρα σας.
arahova Σάβ Απρ 20, 2024 10:22 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
Σταύρος 4x4 Σάβ Απρ 20, 2024 10:08 am Καλημέρα και καλό ΣΚ :!:
antonis1627 Σάβ Απρ 20, 2024 6:29 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
arahova Παρ Απρ 19, 2024 9:50 am Καλημέρα σε όλους και καλό Π/Σ/Κ.
antonis1627 Παρ Απρ 19, 2024 5:46 am Καλημέρα σας
john maxx Πέμ Απρ 18, 2024 10:24 pm Καλησπέρα από Μάλτα
arahova Πέμ Απρ 18, 2024 10:04 am Καλημέρα σε όλους.
ΣΤΑΥΡΟΣ Πέμ Απρ 18, 2024 8:16 am Κυριακή 12-5-2024 τα 16α γενέθλια του VITARAclub στην
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 29 επισκέπτες