vitara η qashqai??

Εδώ λέμε ότι μας κατέβει και δεν έχει θέση αλλού

vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό oxydo.dd » Δευτ Φεβ 11, 2019 12:37 am

καλησπερα, πηγα και εκανα πριν κατι μερες test drive το καινουριο vitara, boostjet, 1400cc
ομολογω οτι μου αρεσε αρκετα η συμπεριφορα του στο δρομο. Βασικο κριτηριο ειναι η τετρακινηση ΑΛΛΑ και η κινηση σε ασφαλτο.
απ την αλλη γλυκοκοιταζω και το qashqai to 1.6 14+ μοντελο. ειμαι σε διλημα, γιατι ενω το grand vitara ειναι δυνατο στα offroad, δεν με επεισε το μικρο vitara για τα offroad. προσανατολιζομαι για να επιλεξω λοιπον αναμεσα στο vitara το 1.4 boostjet gl+ ή glx ( δεν ξερω ακομη) και στο qashqai.
Γενικα, πηγαινω χιονια αρκετα, αλλα κανω και αρκετα χιλιομετρα σε εθνικο. Για να γινω ποιο ξεκαθαρος, ποιο αραγε εχει καλυτερη τετρακινηση απο τα 2?
oxydo.dd
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 06, 2017 9:14 pm
Aka: davidoff
cb: Όχι
Name: Χρήστος

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό kostasRS » Δευτ Φεβ 11, 2019 12:53 am

Απο θεμα 4κινησης θεωρω το βιταρα κλασεις ανωτερο,αλλα οπως κι εσυ λες οι απαιτησεις σου σε off ειναι ελαχιστες,αν πηγαινεις γενικα χιονια οπως ειπες και το περισσοτερο ειναι εθνικη τοτε ολα τα 4χ4 θα σε πανε χιονι .
Μηπως να επικεντρωσεις την αναζητηση σου στο θεμα καταναλωση /ποιοτητα κυλισης/αξιοπιστια/τιμη αγορας /χωρους,,,κλπ κλπ;;;;;;;; :D
Οι δυνατοί έχουν θέληση και οι αδύναμοι έχουν ελπίδα. !!!!
Άβαταρ μέλους
kostasRS
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 5635
Εγγραφή: Παρ Ιαν 18, 2013 8:27 pm
Τοποθεσία: Αθηνα-Καισαριανη.
Aka: Παντου & πουθενα
Λάστιχα: Michelin
Διάσταση ελαστικών: 1-1-1
Suspension: Oxi
cb: Όχι
Name: kostas

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό oxydo.dd » Δευτ Φεβ 11, 2019 1:18 am

Ειναι οντως ανωτερο? γιατι βλεπω πολλα βιντεο, που το qashqai δινει πονο :lol:
προσπαθω σε 1η φαση να εχω βασικο κριτηριο την 4κινηση και μονο, και μετα θα βαλω τα υπολοιπα, γιατι ναι μεν το πχ το qq καιει λιγοτερο αλλα ειναι πιο ακριβο, αξιοπιστια μοτερικα το qq εχω ακουσει τα καλυτερα, αλλα δεν παυει να ειναι μεταχειρισμενο, γιατι για qq θα παω σε μεταχειρισμενο ενω vitara καινουριο..
τελος, παρολλο που απαιτησεις ειναι ελαχιστες, παντα ελεγα οτι τρωγωντας ερχετε η ορεξη! παντως, αυτο https://www.youtube.com/watch?v=bODB-sqPvHs και αυτο https://www.youtube.com/watch?v=zHEMOpYMdQI νομιζω μου ειναι αρκετο.
Τελευταία επεξεργασία από DENNISLA και Δευτ Φεβ 11, 2019 3:09 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Αιτία: Αφαίρεση quote
oxydo.dd
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 06, 2017 9:14 pm
Aka: davidoff
cb: Όχι
Name: Χρήστος

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Δευτ Φεβ 11, 2019 1:42 am

Έχει φίλος qashqai έχουμε πάει αρκετές εκδρομές στα χιόνια. Εκεί όπου το qashqai βάζει χιονοαλυσίδες
το NV συνεχίζει ακάθεκτο, φοράω τα μαμά ελαστικά. Στην άσφαλτο το NV κινείται όπως ένα μπροστοκίνητο ΙΧ που
σου δίνει μεγάλη αίσθηση ασφάλειας ακόμα και στα 150-160 χλμ. Κάτι που στο qashqai όταν το δοκίμασα δεν την αισθανόμουν.
Εκείνο που μου άρεσε από το qashqai είναι ότι έχει πιο μεγάλους χώρους.
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
4x4 Gold Member
4x4 Gold Member
 
Δημοσιεύσεις: 2172
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Aka: Stelios8es
Λάστιχα: Continental EcoContact™ 5
Διάσταση ελαστικών: 215-55 R 17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Name: Στέλιος

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό oxydo.dd » Δευτ Φεβ 11, 2019 1:45 am

καλησπερα, οι χωροι ειναι απο τα τελευταια που με απασχολουν, ειμαι ανυπαντρος ακομη, οποτε μεχρι που να πω οτι θα εχω 2 παιδια και να μην χωρανε πισω ανετα μιλαμε για 10 χρονια μετα τουλαχιστον! :lol: :lol:
επισης, μιας και το εχεις, οι πραγματικες καταναλωσεις πως ειναι? εντος και εκτος πολης?
να τολμησω να βαλω στο παιχνιδι και το ssCross? ιδιες τιμες παιζουν περιπου..
Τελευταία επεξεργασία από DENNISLA και Δευτ Φεβ 11, 2019 3:11 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Αιτία: Αφαίρεση quote. Όταν δεν απαντάμε σε μέρος της δημοσίευσης κ απαντάμε σε ολόκληρη είναι περιττή η παραθεση
oxydo.dd
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 06, 2017 9:14 pm
Aka: davidoff
cb: Όχι
Name: Χρήστος

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Δευτ Φεβ 11, 2019 10:02 am

Έχω το 1600 diesel που δεν βγαίνει πλέον, είναι πολύ οικονομικό σχετικά με τα καύσιμα (5 L/100)
Τα 1400 βενζίνα καίνε γύρω στα 6,5 - 7 L/100 από ότι διαβάζω, έχει σχέση το πως το δουλεύεις.
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
4x4 Gold Member
4x4 Gold Member
 
Δημοσιεύσεις: 2172
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Aka: Stelios8es
Λάστιχα: Continental EcoContact™ 5
Διάσταση ελαστικών: 215-55 R 17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Name: Στέλιος

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό GATOZ » Τρί Φεβ 12, 2019 12:09 am

οποιο θες παρε, κιου-κιου μη παρεις...
αν κλασεις τριζει το καθισμα, αν βηξεις το ταμπλο...
μπες στα κλαμπ-φορουμ τους και διαβασε, 4tforum επισης, προχειροδουλεια απιστευτη...
πουλαει επειδη εχει τον αερα αυτοκινητου που ζουλευει ο γειτονας. μονον.
εφκα, κατρουγκαλος, αφραγκος
Άβαταρ μέλους
GATOZ
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 772
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 15, 2015 7:38 pm
Τοποθεσία: Πετρούπολη
Aka: gatoz
Λάστιχα: Latitude Cross
Διάσταση ελαστικών: 225/55/17
Suspension: mom
cb: Ναι
Name: Θεοντόρε δη Γκρέιπ (τ νοτ)

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό PGP » Τρί Φεβ 12, 2019 10:37 am

Έψαχνα μερικούς μήνες πριν κατάληξω σε 1.4 βενζινη.
Χιλιόμετρα γύρω στα 15.000 το χρόνο.
Κατανάλωση 7 με 7.5 είτε εθνική είτε πόλη.
1400 κυβικά εκατοστά ΜΟΝΟ!!! με 140 άλογα.
Όποτε φορολογικά είσαι στα ελάχιστα με τα περισσότερα άλογα που μπορείς να πάρεις στην μικρότερη κατανάλωση που θα βρεις στην αγορά.
Εθνική οδό πάει σφαίρα από 120 έως 210 τελική με ασφάλεια.
160 με 180 ταξίδι είσαι χαλαρός και ακούς μουσικουλα αλλά εκεί η κατανάλωση σε αυτές τις ταχύτητες ανεβαίνει λιγο.
Κράτημα σε στροφές είναι εντυπωσιακό, περιφερειακό Υμηττου, για τον όγκο του με ταχύτητες αυτοφώρου!
Επιτάχυνση που δεν θα το πιστεύεις σε SUV!!! 8.5!!!
Στα χιόνια σε ανηφόρα ξεκινάει άνετα με μαμά λάστιχα. Άσχετα αν θα πρέπει να επενδύσεις σε ένα σετ καλό χιονολαστιχα για την ασφάλεια σου. Με πανιά πάνω ακόμα και κατηφόρα ακούει στο φρένο.
Αν το άλλαζα πάλι το ίδιο θα έπαιρνα.
NV 1.4 S auto
Άβαταρ μέλους
PGP
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 719
Εγγραφή: Σάβ Οκτ 08, 2016 4:38 pm
Aka: Captain
Λάστιχα: Father
Διάσταση ελαστικών: 215/55/17
Suspension: Mother
cb: Όχι
Name: Παναγιωτης

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό Tzivitzonis » Τρί Φεβ 12, 2019 10:42 am

Επειδή η ερώτηση του φίλου δεν αφορά τεχνική ερώτηση για Vitara, μεταφερθήκαμε ;-)
Grand Vitara 1.6 3D (2002) ---- GFi LPG system
Ποτέ μην υπερεκτιμάς τις ικανότητες τις δικές σου ή του GV σου!!

Homo homini lupus est
Άβαταρ μέλους
Tzivitzonis
Co-Αdmin
Co-Αdmin
 
Δημοσιεύσεις: 37035
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 20, 2008 8:05 pm
Τοποθεσία: ΠΑΤΡΑ
Aka: Καλτσόγιαννος ή Τζιτζιλόνης
Λάστιχα: Yokohama Geolandar G015
Διάσταση ελαστικών: 215/75/15
Suspension: Αποστάτες +3/KYB
cb: Ναι
Name: Τζιβιτζόνης

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό dpol » Τρί Φεβ 12, 2019 12:17 pm

Εγω λεω Qashqai φιλε μου, εξαιρετικο, θα το απολαυσεις παντου, μην ρωτας γιατι ενω ειμαι vitarakias, εχω τους λογους μου :D :D
Μην ξυνεστε στην γκλιτσα του τσοπανη!!!
Άβαταρ μέλους
dpol
Co-Αdmin
Co-Αdmin
 
Δημοσιεύσεις: 10416
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 18, 2008 11:36 pm
Τοποθεσία: Άγραφα
Aka: Ο Γκλίτσας ή Αγραφιώτης
Λάστιχα: Kobra NT 215-80-16
Suspension: Custom 4"
cb: Ναι
Name: Δημήτρης

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό batfalcon » Τρί Φεβ 12, 2019 12:39 pm

Εχω ταξιδέψει και με τα δυο. Και σε κ@λόδρομους και σε άσφαλτο. Στο QQ ήμουν συνοδηγός, στο NV οδηγός φυσικά. Diesel και τα δύο, 4κινητα, το δικό μου αυτόματο.
Στον αυτοκινητόδρομο το QQ πήγαινε με την ίδια άνεση που παει το Vitara, ούτε καλύτερο, ούτε χειρότερο. Ανέβηκε κάποια στιγμή στα 180+, δεν ακουσα παρά μόνο το θόρυβο του μοτερ και του αέρα για να είμαι ειλικρηνής.
Στο χώμα, δεν έχουν καμία σχέση. Το QQ παρκάριζε σε ένα στενό, πάνω εκεί στο Πωγώνι, (ξέρεις που είναι ; ), όπου αναγκαστικά έπρεπε να κάνει μανούβρα και να γυρίσει από κεί που κατέβηκε. Ο δρόμος σε ελλεινή κατάσταση. Τσιμέντο που που έχει αποσαθρωθεί από τα χιόνια και στην ουσία είναι χαλίκια και σκόνη από το τριμένο τέως σκυρόδεμα. Καθε μέρα που ήθελε να μανουβράρει άφηνε τα λάστιχα του εκεί! Θες από απειρία, θες επειδή το αυτοκίνητο, δεν καταλάβαινε πότε να βάλει και τους 4, η μισή μανούβρα ήταν σπινάροντας!
Περιττό να σου πω πως το Vitara, την είχε στο τσεπάκι την κατάσταση. Ασε που έχοντας το Lock, προλαβαίνεις καταστάσεις!
Τέλος, αν έχεις την δυνατότητα να πας για καινούργιο, είναι ανοησία να ψάξεις για μετ/νο.
Suzuki Vitara 2018 GL+ 1.6 diesel Auto (TCSS) All Grip.

The ONLY Difference between Men and Boys is the price of their toys.
Άβαταρ μέλους
batfalcon
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 896
Εγγραφή: Παρ Δεκ 08, 2017 9:04 am
Τοποθεσία: Γιάννενα, Αθήνα, Στερεά, Πελοπόνησσος, Μακεδονία, Θράκη, Κρήτη, Επτάνησα, Δωδεκάνησα, Κυκλάδες, κλπ
Aka: Bat
Λάστιχα: 215/55-17 Conti
Διάσταση ελαστικών: 215/55-17
Suspension: Οπως το πηρα.
cb: Ναι
Name: Μιχάλης

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό oxydo.dd » Τρί Φεβ 12, 2019 1:21 pm

καλησπερα, ευχαριστω για τις μεχρι τωρα απαντησεις :)
Στην αρχη εψαχνα για grand vitara, 1.9 πριν 1 χρονο, αλλα λογω καποιων συγκυριων και εξοδων που δεν ειχα υπολογισει δεν το πηρα. ισως για καλυτερα, γιατι φετος το budget ανεβηκε.
γενικως ειχα ταβανι τα 20 χιλιαρικα, για μεταχειρισμενο.απλα μπηκα στο τρυπακι οτι εφοσον μιλαμε για καινουριο, +3χιλιαρικα δεν ειναι αξιο λογω να το σκεφτεσαι..
Η λογικη που σε κανει να μπερδευεσαι ειναι οτι στη μια περιπτωση, παιρνεις μεταχειρισμενο 4ετιαs, full extra με αρχικη 34-35χιλιαρικα, ενω στην αλλη παιρνεις κουτατο με 23χιλιαρικα..
αυτο που με ενδιαφερει, ειναι να παρω ενα αυτοκινητο που για 1 δεκατια δεν θα εχω προβληματα, να εχει μια Α μεταπωλητηκη αξια, και φυσικα να μπορω να πηγαινω σε κανα βουνο και σε κανα χιονι.. γενικα, νεροφαγωματα, μεγαλα αυλακια κλπ δεν με καινε ιδιαιτερα, αλλα ανηφορα σε χιονισμενο δρομο ειναι Must!
Η καταναλωση ειναι στα επιτρεπτα ορια, η επιταχυνση/τελικα ειναια ψογη, με σκαλωνει ομως το γεγονος της ροπης που ειναι 220 Nm /1500-4000 εναντι του qq που ειναι 320 Nm /1750. προφανως τωρα θα μου πεις, τι συγκρινεις ρε μαγκα? βενζινη με πετρελαιο? οχι, αλλα αφου παιρνεις τζιπ/suv καλο δεν θα ειναι να τραβαει κ ολας??
oxydo.dd
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 06, 2017 9:14 pm
Aka: davidoff
cb: Όχι
Name: Χρήστος

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό DENNISLA » Τρί Φεβ 12, 2019 1:24 pm

ολα ειναι σχετικα κ φυσικα αναλογως την χρηση που θα κανεις ;-) ;-) ;-)
ΑΡΓΑ ΒΑΔΙΖΩ ΖΩΗ ΚΕΡΔΙΖΩ!!!!
Άβαταρ μέλους
DENNISLA
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 8884
Εγγραφή: Πέμ Μάιος 07, 2009 10:33 am
Τοποθεσία: LA
Aka: Troooolllllllll
Λάστιχα: Kobra + Geo A/T
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16-225/65/17
Suspension: MAD+KYB+3,5cm
cb: Ναι
Name: DENNIS

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό oxydo.dd » Τρί Φεβ 12, 2019 1:33 pm

θα μπορουσες να γινεις πιο συγκεκριμενος? δεν θα τραβιξω σκαφος, κατα 99%! αλλα, θελω να βαλω μεσα 4 ατομα, εξοπλισμο σκι, βαλιτσες να το τιγκαρω και να μην χαροπαλευει στο δρομο.. να μπορω να ανεβω με 3 ατομα ανηφορα και aircondition χωρις να μυρισει δισκος!
τι παραπανω μπορει να κανει ενα αυτοκινητο με 320 ροπη εναντι ενος αλλου με 220?
oxydo.dd
4x4 newbie member
4x4 newbie member
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Δευτ Φεβ 06, 2017 9:14 pm
Aka: davidoff
cb: Όχι
Name: Χρήστος

Re: vitara η qashqai??

Δημοσίευσηαπό PGP » Τρί Φεβ 12, 2019 1:41 pm

Για έλξη.... 3250 κιλά είναι οταν το μέτρησα...
viewtopic.php?f=103&t=30569&hilit#p772479
Ήμασταν 4 άτομα Χριστούγεννα και πρωτοχρονιά με φουλ βαλίτσες... τράβαγε πολύ χαλαρά τα πάντα όλα !!!
Πάρε nv και δεν θα το μετανιώσεις.
NV 1.4 S auto
Άβαταρ μέλους
PGP
4x4 Mud Terrain member
4x4 Mud Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 719
Εγγραφή: Σάβ Οκτ 08, 2016 4:38 pm
Aka: Captain
Λάστιχα: Father
Διάσταση ελαστικών: 215/55/17
Suspension: Mother
cb: Όχι
Name: Παναγιωτης

Επόμενο

Επιστροφή στο Γενική συζήτηση

costas66 Τρί Απρ 23, 2019 1:22 am Καλό δρόμο Διονύση.
ΔΙΑΣ Τρί Απρ 23, 2019 1:21 am Καλημέρα σε όλους
stelios8ess Δευτ Απρ 22, 2019 10:45 pm AAA Tony δεν το έχετε εσείς; Μετά τον Επιτάφιο πάμε για τσίπουρα και θαλασσινά.
Tony Louk Δευτ Απρ 22, 2019 10:17 pm M. Παρασκευή & τσιπουράδικο....τσου...τσου.... τσου... Σόδομα & Γόμορα γίναμε .....
Tzivitzonis Δευτ Απρ 22, 2019 9:09 pm @Dafi: σε ποιές συζητήσεις π.χ. δε σε αφήνει να μπεις;
Dafi Δευτ Απρ 22, 2019 7:04 pm Καλησπέρα κ καλές γιορτές σε όλο το φόρουμ, μπορεί κάποιος να μου πει πως γίνεται να μπορώ να δω όλες τις δ.συζητησεις γτ σε κάποιες δεν προσβαση
kostasgal Δευτ Απρ 22, 2019 6:15 pm eliaszim κανόνισες τσιπουράδικο για μετά τον επιτάφιο ή ακόμη βάλε + 2 ατομα
Tony Louk Δευτ Απρ 22, 2019 4:39 pm Πάρε τα χρυσά κλειδιά....(ο έχων χρυσό αυτοκίνητο...έχει και χρυσά κλειδιά) χε χε χε!
Στράτος Δευτ Απρ 22, 2019 4:21 pm Ψιτ ψιτ ψιτ.......θέλω και εγώ να γράφω σε κλειδωμένα τοπικ...........πως γίνεται....;;;;;;;;; χεχε!!!!
arahova Δευτ Απρ 22, 2019 10:32 am Καλημέρα και Καλή Μεγάλη Εβδομάδα.
stelios8ess Δευτ Απρ 22, 2019 10:09 am Καλημέρααα.... καλή Μεγάλη Εβδομάδα
antonis1627 Δευτ Απρ 22, 2019 7:45 am Καλημέρα και και καλή εβδομάδα.
lss_00 Δευτ Απρ 22, 2019 7:10 am Καλημέρα.....
ΣΤΑΥΡΟΣ Δευτ Απρ 22, 2019 1:24 am Καλημερα και καλη Μεγαλη Βδομαδα Δια!
ΔΙΑΣ Δευτ Απρ 22, 2019 1:24 am Καλημέρα σε όλους και καλή ΜΕΓΆΛΗ ΕΒΔΟΜΆΔΑ
antonis1627 Κυρ Απρ 21, 2019 11:16 pm Την Μ.Τετάρτη 24-4-2019 στον Μπάκα στην Πεντέλη έχουμε λέμε ;-) .
panoshm Κυρ Απρ 21, 2019 11:14 pm Άντε λυσσάρηδες, βγήκε ο καφές... :mrgreen:
Σταύρος 4x4 Κυρ Απρ 21, 2019 10:58 pm :coffee: :text-givemebeer: :coffee: :text-givemebeer: :mrgreen:
gi@nn@kis Κυρ Απρ 21, 2019 7:09 pm Ναιιιι ... θα βγαλουμε καφε;;;;; και οοσοι μπορούν ...
Σταύρος 4x4 Κυρ Απρ 21, 2019 6:17 pm Μ Τετάρτη θα έχει καφέ, για όποιους δεν φύγουν , όπως εγώ :mrgreen: :text-givemebeer:
david_bodo Κυρ Απρ 21, 2019 11:25 am Καλημέρα σε όλους!!!!
stelios8ess Κυρ Απρ 21, 2019 10:12 am Καλημέρααα...
antonis1627 Κυρ Απρ 21, 2019 8:53 am ΙΩΑΝΝΗ Π καλημέρα.Ρίξε μαι ματιά .
antonis1627 Κυρ Απρ 21, 2019 6:50 am Καλημέρα σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ Π Σάβ Απρ 20, 2019 4:08 pm Χαιρεται.Μολις απεκτησα ενα NGV 1.6.Μενω στην Ανδρο και θα ηθελα να εχω την καρτα του VITARACLUB.Ξερει καποιος τι πρεπει να κανω;
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες