Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Τρί Νοέμ 02, 2021 2:45 pm

alexanderkon έγραψε:Απλά το θέμα είναι η αλλαγή του βήματος από 55 σε 60. Νομίζω εκεί κολλάνε. Όχι από 215 να γίνει 225..

Και με 225 αντί 215 αλλάζει το βήμα... :!:
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)
Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ
Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9327
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό stephos » Τρί Νοέμ 02, 2021 3:20 pm

Με πρόλαβε ο Τόνυ !!

το 55 προφίλ στο 215 είναι 11,9 εκ.
το 55 προφίλ στο 225 είναι 12,4 εκ.

Με λίγα λόγια ο αριθμός του προφίλ είναι ο λόγος του πάχους προς το πλάτος του ελαστικού εκπεφρασμένο σε ποσοστό (χ 100)
πχ 119/215 = 0,55 χ 100 = 55 κλπ
stephos
4x4 All Terrain member
4x4 All Terrain member
 
Δημοσιεύσεις: 397
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 31, 2019 9:59 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Λάστιχα: Continental EcoContact 5
Διάσταση ελαστικών: 215/55R17
Suspension: Εργοστασίου
cb: Όχι
Aka: stephos
Name: Στέφανος

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό dpol » Τρί Νοέμ 02, 2021 3:23 pm

Παιδες δεν ρωταμε την αντιπροσωπεια τι θα γινει η εγγυηση αν κανουμε μετατροπες γιατι θα παρουμε τυπικες απαντησεις και πολυ καλα θα κανουν.
Περα απο το τεχνικο θεμα υπαρχουν και νομικα ζητηματα, αν εμπλακει ενα αυτοκινητο σε ατυχημα που εχει υποστει μετατροπες σε τμηματα που επηρεαζουν την οδικη τους συμπεριφορα, οπως ανάρτηση και ελαστικα, ποια η θεση της αντιπροσωπειας οσον αφορα την ευθύνη του κατασκευαστή στο ατύχημα στην περίπτωση που θα απασχολήσει την ασφαλιστική γιατι δεν θα σας καλύπτει?


Και βεβαια η αλλαγη διαστασης ελαστικων επηρεαζει ολη την μετάδοση, απο δισκο μεχρι ρουλεμαν στο ακρο.
Και βεβαια το ψηλωμα επηρεαζει το κεντρο βαρους και αρα την ευσταθεια του οχηματος.

Οταν κανουμε τετοιες μετατροπες δεν το λεμε ουτε του παππα και προσεχουμε εκατο φορες παραπανω.
Μην ξυνεστε στην γκλιτσα του τσοπανη!!!
Άβαταρ μέλους
dpol
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 11404
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 18, 2008 11:36 pm
Τοποθεσία: Άγραφα
Λάστιχα: Kobra NT
Διάσταση ελαστικών: 215-80-16
Suspension: Custom 4"
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: Ο Γκλίτσας ή Αγραφιώτης
Name: Δημήτρης

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Τρί Νοέμ 02, 2021 3:33 pm

Συμπληρωματικά με τα ανωτέρω του φίλου Δημήτρη, να προσθέσω ότι το κάθε αυτοκίνητο κινείται νόμιμα με βάση την έγκριση τύπου, που έχει πάρει η εταιρία, για το αυτοκίνητο όπως το βγάζει το εργοστάσιο.

Προφανώς η έγκριση αυτή δεν ισχύει για οποιαδήποτε μετατροπή (ίσως μ@λ@κί@), που κάνει ο καθένας μας!

Ισχύει μόνο για εγκεκριμένα ανταλλακτικά - αξεσουάρ, που προμηθεύει ο αντιπρόσωπος.
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)
Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ
Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9327
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό PGP » Τρί Νοέμ 02, 2021 3:40 pm

Όλα τα έξτρα ανταλλακτικά που βάζουμε πάνω αν έχουν έγκριση TUV τότε δεν χάνει τίποτα το αυτοκίνητο μας από την έγκριση τύπου εισαγωγής.
Π.χ. τα ελατήρια MAD είχαν χαρτί μέσα με το TUV και το έχω κρατήσει μέσα στα υπόλοιπα χαρτιά του αυτοκινήτου.
Το ίδιο και ο κοτσαδόρος που έβαλα.
Είχα ένα άψογο NV 1.4 S auto
Άβαταρ μέλους
PGP
4x4 Gold Member
4x4 Gold Member
 
Δημοσιεύσεις: 1843
Εγγραφή: Σάβ Οκτ 08, 2016 4:38 pm
Λάστιχα: -
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: -
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Captain
Name: Παναγιωτης

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Τρί Νοέμ 02, 2021 8:36 pm

Ναι αλλά το αυτοκίνητο σου πήρε έκκριση τύπου με ένα ορισμένο ύψος από το έδαφος.
Αυτά τα ελατήρια MAD με το ΤUV το έχουνε ψηλώσει :D
Κάθε μετατροπή που κάνουμε με το γράμμα του νόμου είναι παράνομη,
άσχετα που βελτιώνουμε το αυτοκίνητο σύμφωνα με τα γούστα μας.
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 6652
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: GoodyearVector4Season SUV
Διάσταση ελαστικών: 215-60 R17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Stelios8es
Name: Στέλιος

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό GATOZ » Τρί Νοέμ 02, 2021 8:46 pm

Tony Louk έγραψε:
alexanderkon έγραψε:Απλά το θέμα είναι η αλλαγή του βήματος από 55 σε 60. Νομίζω εκεί κολλάνε. Όχι από 215 να γίνει 225..

Και με 225 αντί 215 αλλάζει το βήμα... :!:

να το ξαναματαπω...
υπαρχει η δυνατοτητα να αλλαξεις ελαστικο μεχρι 1.5% διαφορα στο αρχικο βημα. νομιμα. χωρις να πειραξεις την εγγριση τυπου. και χωρις να εχεις προβλημα νομικο με την εγγυηση,
καποτε σας ειχα βαλει το χαρτι της eu, ανα ψαξετε κυριε τονυ εδω μεσα μια που εχετε χρονο, θα το βρειτε. εγω δεν εχω πλεον νιβι. και η διαφορα που εχω στο βημα του τζιβι ειναι αναλογια μάικρο καυκασιου με μπιμπισι.
μιλφΑμαν
Άβαταρ μέλους
GATOZ
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 2732
Εγγραφή: Πέμ Οκτ 15, 2015 7:38 pm
Τοποθεσία: Πετρούπολη
Λάστιχα: Malatesta Kobra NT
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: 4wheelers +14
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Aka: gatoz
Name: Θεοντόρε δη Γκρέιπ (τ νοτ)

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό PGP » Τρί Νοέμ 02, 2021 9:11 pm

stelios8ess έγραψε:Ναι αλλά το αυτοκίνητο σου πήρε έκκριση τύπου με ένα ορισμένο ύψος από το έδαφος.
Αυτά τα ελατήρια MAD με το ΤUV το έχουνε ψηλώσει :D
Κάθε μετατροπή που κάνουμε με το γράμμα του νόμου είναι παράνομη,
άσχετα που βελτιώνουμε το αυτοκίνητο σύμφωνα με τα γούστα μας.

Εδώ έχεις ένα λάθος…..
Τα MAD και όλα τα π.χ. ελατήρια ή αμορτισέρ ή κοτσαδόροι έχουν ελεγχθεί πάνω στο αυτοκίνητο που παίρνουν TUV.
Αλλιώς δεν θα την περνανε την έγκριση. Άλλο TUV για το Suzuki vitara άλλη για το Suzuki jimny .
Εξάλλου τα ελατήρια για το π.χ. RS4 που έχουν TUV από την bilstain δεν μπαίνουν ούτε κατά διάνοια σε Mercedes!!!
Άρα σωστά ο νομοθέτης έχει προβλέψει να μπορούν να γίνουν μετατροπές με γνώμωνα την ασφάλεια και την καλυτέρευση της οδηγικής συμπεριφοράς. Όλα αυτά ελέγχονται και αδειοδοτούνται στο εξωτερικό και όχι στα ελληνικά κτεο!!!
Είχα ένα άψογο NV 1.4 S auto
Άβαταρ μέλους
PGP
4x4 Gold Member
4x4 Gold Member
 
Δημοσιεύσεις: 1843
Εγγραφή: Σάβ Οκτ 08, 2016 4:38 pm
Λάστιχα: -
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: -
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Captain
Name: Παναγιωτης

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό Tony Louk » Τρί Νοέμ 02, 2021 9:43 pm

GATOZ έγραψε:καποτε σας ειχα βαλει το χαρτι της eu, ανα ψαξετε κυριε τονυ εδω μεσα μια που εχετε χρονο...

Δεν με ενδιαφέρουν τα διάφορα :obscene-buttred: :obscene-buttsway: χάρτα!
Αυτό που έγραψα ισχύει ...
NV 1.6 Diesel AllGrip GLX TCSS (Automatic)
Συν/χος Ηλεκτρολόγος Μηχανολόγος μηχανικός ΕΜΠ
Άβαταρ μέλους
Tony Louk
Moderator
Moderator
 
Δημοσιεύσεις: 9327
Εγγραφή: Πέμ Ιαν 05, 2017 6:18 pm
Τοποθεσία: Χαλκούτσι Ωρωπού
Λάστιχα: Lat.cross/Malatesta Kobra
Διάσταση ελαστικών: 215/60/17-215/65/16
Suspension: +4/5 cm (αποστ+λαστ)
cb: Ναι
Εργάτης: Ναι
Name: Αντώνης

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό Nikola Tenv » Τρί Νοέμ 02, 2021 11:46 pm

Συμπερασματικά , ολα τα ελατήρια πριν τα κυκλοφορήσουν οι εταιρείες τα έχουν δοκιμάσει στο οχημα(σε κάθε όχημα). Απο εκεί και μετά παίζει ρόλο το στυλ οδήγησης του καθενός . Δεν μπορείς να ζητάς ύψος, off road λάστιχα και να κάνεις ράλλυ στην άσφαλτο
N.Vitara 1.6 D.Allgrip MP coil springs+2cm, Falken A/T3 , 4mm alum. engine skid plate.

51°13'N 07°38'E
Άβαταρ μέλους
Nikola Tenv
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 3452
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 03, 2015 3:38 pm
Λάστιχα: Falken wildpeak A/T3wa
Διάσταση ελαστικών: 215-60-17
Suspension: εργ +3,5 εκ ΜΡ
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: the yachtsman
Name: Νικος

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Τετ Νοέμ 03, 2021 12:12 pm

Πριν αλλάξω προφίλ στα ελαστικά μου (από 55 σε 60) πήρα Τηλ. σε τρία ΚΤΕΟ να μάθω
αν θα έχω πρόβλημα εν καιρό...
Η απάντηση εν ολίγοις: κανονικά δεν πρέπει... αλλά το αυτοκίνητο θα περάσει ΚΤΕΟ.
Η απάντηση του εξουσιοδοτημένου συνεργείου: ο κατασκευαστής δεν το εκκρίνει, ​
αλλά δεν υπάρχουν ιδιαίτερες επιπτώσεις στο αυτοκίνητο.
(Φυσικά αν παρουσιαστεί κάποιο πρόβλημα μπορεί να πούνε πως φταίνε τα ελαστικά)
Αλλάζοντας το ύψος ενός αυτοκίνητο (ξέρω καλά) χάνουμε το κέντρο βάρους και την ευθυγράμμιση που έχει δώσει ο κατασκευαστής.
Από εκεί και πέρα δεχόμαστε τα καλά και τα κακά της μετατροπής.
Το τι λέει ο κάθε κατασκευαστής, πωλητής εξαρτημάτων aftermarket με αφήνει αδιάφορο. Να πουλήσουν θέλουν :D
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 6652
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: GoodyearVector4Season SUV
Διάσταση ελαστικών: 215-60 R17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Stelios8es
Name: Στέλιος

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό PGP » Τετ Νοέμ 03, 2021 2:23 pm

stelios8ess έγραψε:…Το τι λέει ο κάθε κατασκευαστής, πωλητής εξαρτημάτων aftermarket με αφήνει αδιάφορο. Να πουλήσουν θέλουν :D

Αυτό ισχύει ίσως στην Ελλάδα, αλλά όχι στο εξωτερικό.
Αν έχεις πάρει TUV στο εξωτερικό για ένα αξεσουάρ, και αποδειχτεί ότι έκανες μαϊμούδια τότε δεν σε σώσει τίποτα. Τα πρόστιμα είναι τεράστια. Με αυτά τα TUV εισάγονται στην Ελλάδα και είναι υποχρεωμένοι όλοι να ακολουθήσουν τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την αποδοχή τους.
Είχα ένα άψογο NV 1.4 S auto
Άβαταρ μέλους
PGP
4x4 Gold Member
4x4 Gold Member
 
Δημοσιεύσεις: 1843
Εγγραφή: Σάβ Οκτ 08, 2016 4:38 pm
Λάστιχα: -
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: -
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Captain
Name: Παναγιωτης

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό stelios8ess » Τετ Νοέμ 03, 2021 3:44 pm

Σαν ανταλλακτικά, σαν εξάρτημα μπορεί να είναι τα καλύτερα.
Την στιγμή που γίνονται αλλαγές στο αυτοκίνητο που ο κατασκευαστής δεν τις δέχεται,
αλλά ούτε και εγώ, δεν με ενδιαφέρει :D
Ευτυχώς!! κάθε μέρα είναι διαφορετική.
Άβαταρ μέλους
stelios8ess
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 6652
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 10, 2017 9:44 pm
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Λάστιχα: GoodyearVector4Season SUV
Διάσταση ελαστικών: 215-60 R17
Suspension: Της μαμά του
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Stelios8es
Name: Στέλιος

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό PGP » Τετ Νοέμ 03, 2021 4:26 pm

… από την στιγμή που υπάρχει TUV δεν μας απασχολεί αν του κατασκευαστή του αρέσει ή όχι! Είναι μια επέκταση της έγκρισης τύπου που έχει πάρει το αυτοκίνητο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και με δικές τους δοκιμές έχουν δει ότι είναι ασφαλές με αυτή την αλλαγή.
Είχα ένα άψογο NV 1.4 S auto
Άβαταρ μέλους
PGP
4x4 Gold Member
4x4 Gold Member
 
Δημοσιεύσεις: 1843
Εγγραφή: Σάβ Οκτ 08, 2016 4:38 pm
Λάστιχα: -
Διάσταση ελαστικών: -
Suspension: -
cb: Όχι
Εργάτης: Όχι
Aka: Captain
Name: Παναγιωτης

Re: Εγγύηση: Ενημέρωση από Σφακιανάκη για ελατήρια και λάστιχα

Δημοσίευσηαπό Στράτος » Τετ Νοέμ 03, 2021 6:11 pm

Τι συζητάτε ωρε παλικάρια; Τσάμπα φθείρετε τα πληκτρολόγια :lol:
Εν ολίγοις... Αγόρασα καινούργιο το GV στις 5/1/2005... Έξι μήνες μετά ήταν 4 πόντους ψηλωμένο με το σετακι αμορτισέρ-ελατήρια της ΟΜΕ και φορούσε μεγαλύτερα Α/Τ λάστιχα... ΠΟΤΕ δεν αντιμετώπισα το οποιοδήποτε πρόβλημα όποτε χρειάστηκα την εγγύηση... Το πήγαινα στο εξουσιοδοτημένο του Στέφου στην Κυψέλη.
Όσον αφορά το ΚΤΕΟ τώρα... Φέτος τον Γενάρη πέρασα χωρίς ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα με +12 ύψος, ζάντες -25 offset, φθαρμένα μαντολάστιχα, χωρίς ζαμφορ, κομμένους προφυλακτήρες και ένα σωρό άλλες μετατροπές... :mrgreen:
Τα συμπεράσματα δικά σας... :whistle:
Βλέπε, άκου, σώπα...
Once you go mud, you never go back

Άβαταρ μέλους
Στράτος
Vitaraclub Platinum Member
Vitaraclub Platinum Member
 
Δημοσιεύσεις: 4595
Εγγραφή: Τρί Νοέμ 01, 2016 12:35 pm
Τοποθεσία: Αθήνα
Λάστιχα: Maxxis Bighorn MT 764
Διάσταση ελαστικών: 205/80/16
Suspension: Βουνίσια...
cb: Ναι
Εργάτης: Όχι
Aka: Βουνοφαγοκατασκηνωτής/Τάι-ραπερ
Name: Στράτος

Προηγούμενη

Επιστροφή στο Αναρτήσεις/Λάστιχα

arahova Παρ Απρ 19, 2024 9:50 am Καλημέρα σε όλους και καλό Π/Σ/Κ.
antonis1627 Παρ Απρ 19, 2024 5:46 am Καλημέρα σας
john maxx Πέμ Απρ 18, 2024 10:24 pm Καλησπέρα από Μάλτα
arahova Πέμ Απρ 18, 2024 10:04 am Καλημέρα σε όλους.
ΣΤΑΥΡΟΣ Πέμ Απρ 18, 2024 8:16 am Κυριακή 12-5-2024 τα 16α γενέθλια του VITARAclub στην
antonis1627 Πέμ Απρ 18, 2024 5:57 am Καλημέρα σας.
Διοματάρης Πέμ Απρ 18, 2024 3:36 am Καλημέρα όλη μέρα
arahova Τετ Απρ 17, 2024 10:35 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τετ Απρ 17, 2024 6:16 am Καλημέρα σας.
arahova Τρί Απρ 16, 2024 10:16 am Καλημέρα σε όλους.
antonis1627 Τρί Απρ 16, 2024 6:31 am Καλημέρα σας.
Nikola Tenv Δευτ Απρ 15, 2024 7:21 pm Καλησπέρα ,καλή εβδομάδα
arahova Δευτ Απρ 15, 2024 10:55 am Καλημέρα σε όλους και καλή εβδομάδα.
antonis1627 Δευτ Απρ 15, 2024 6:08 am Καλημέρα σας και καλή εβδομάδα.
john maxx Κυρ Απρ 14, 2024 11:30 pm Καλησπέρα
arahova Κυρ Απρ 14, 2024 11:48 am Καλημέρα σε όλους και καλή Κυριακή.
antonis1627 Κυρ Απρ 14, 2024 7:01 am Καλημέρα σας.
KonKalamata Σάβ Απρ 13, 2024 5:26 pm Καλησπέρα σε όλους και καλό μας Σαββατοκύριακο.
arahova Σάβ Απρ 13, 2024 9:49 am Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο.
Atlas Σάβ Απρ 13, 2024 8:51 am Καλημέρα παίδες!!!
antonis1627 Σάβ Απρ 13, 2024 8:08 am Καλημέρα σας και καλό Σαββατοκύριακο.
arahova Παρ Απρ 12, 2024 9:51 am Καλημέρα σε όλους και καλό Π/Σ//Κ.
antonis1627 Παρ Απρ 12, 2024 6:08 am Καλημέρα σας.
antonis1627 Πέμ Απρ 11, 2024 10:57 am Τετάρτη 17-4-2024 πάμε για καφεδάκι στη
arahova Πέμ Απρ 11, 2024 9:53 am Καλημέρα σε όλους.
AJAX Chat © 2007 StarTrekGuide ? Updates every 5 Seconds

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες